向井修二

本系列企划为您推出关于具体美术协会的书籍《GUTAI STILL ALIVE 2015 vol.1》的数字档案。第10期为您介绍曾隶属具体美术协会的艺术家向井修二与美术史家本江邦夫先生的对谈。通过两位轻松愉快的交谈，您可以了解只有所属成员方可以得知的“具体”的内幕实情。

从对以往“绘画”的否定到“符号”

对谈 向井修二与本江邦夫 

本江：最近我深有感触地认为“‘具体’是一座非同寻常的人才宝库”。

向井：创始人吉原治良以不拘一格的意识提出了许多创意，也负责营造协会的气氛。虽然讨厌这一氛围的人很快就全部离去，但留下来的人确实如您所说的那样，充满了多样性并各自具有鲜明的个性。成为“具体”中流砥柱的是嶋本昭三等曾经隶属现代美术协会的群体，后来解散了“Zero会”并加入进来的田中敦子、村上三郎、金山明、白发一雄，他们四位为“具体”注入了新的智慧，使“具体”的层次有了大幅度的提高。

本江：原来是这样一个发展过程。离开的人是因为审美观不合吗？

向井：可能是他们希望能更加自由吧。吉原治良讨厌所谓的“臭”和“脏”，在画家聚会时也要求大家都“扎好领带再来”。没有在礼仪方面要求这么严格的协会和组织吧。因为治良是一位大户人家的公子。

本江：真有趣！这样的故事，我还是头一回听说。

向井：后来米歇尔·塔皮耶访问日本，命名为“具体美术馆”的建筑其实也是吉原家从江户时代延续下来的老式仓库。因为与二科会不欢而散，为了能按照自己喜欢的方式进行创作而举起独立旗帜，这也是治良的大家公子气质使然。会员们将作品带到芦屋的吉原府邸，每年大约进行两次审查，只有通过审查的作品才可以留下，大家相聚的机会差不多仅限于开幕酒会。在18年期间，成员们聚在一起吃饭的情况只有一次。没有就艺术理论进行争论的平台，成员们也不参与协会整体的运营，因此被人这么说过：“托治良家业吉原制油公司的福，他们的会费也很便宜。”当然，因为费用超出了治良的预期，他决定通过收取会费来进行运营，并为此招募了会员，但人数增加了，立体作品也加入进来，“具体”迎来了一个重大的转折点。

本江：大家都有身为“具体”成员的自我意识吗？

向井：这是在塔皮耶向海外宣传和推介，“具体”的评价得到提升之后，才出现的类似背靠大树好乘凉的感觉。由于塔皮耶本身也是画商，他在世界各地成功地举办了展览，包括贾斯珀·琼斯在内，世界顶尖人物纷纷前来参观“具体美术馆”。因为如果在国外得不到认可，日本人就不会给予高度评价。

本江：我记得好像是在《读卖新闻》的消息里，看到了对东京展览上的白发一雄进行的报道，的确感觉有点嘲讽意味。

向井：对对，在国内确实曾被人看不起。

本江：但是，“具体”在战后的日本美术中占据了举足轻重的地位。证明这一点在市场也行得通，并起到导火索作用的就是海外的影响。向井先生，您是如何与具体派加深关系的呢？

向井：我是最初在对“具体”一无所知的情况下，受到了白发一雄的影响。在1959年的京都展上，我看了他的8件尺寸为200号的作品，开始琢磨“这是一个什么样的人物呢”。一般来说，白发一雄被称为“用脚作画的艺术家”，但我从他的作品中感受到了“融入画中”的意识。在那之前不是有一种“先与画对立再作画的文化”吗？我试图全面拒绝以往的“画”，从干脆不使用颜料和画笔的层面开始做起，甚至还使用了沙子什么的。我的一幅名为《房间和符号》的作品是用画框（以符号的形式）做成一个房间，使作者进入画中，算是站在了与白发一雄相同的观点上。接下来让我受到影响的是金山明。他使用一种仿佛是现在的自动吸尘器“Roomba”那样的机器，里面装着颜料，转来转去地作画，而他本人则靠在一旁打坐睡觉。他曾对我说：“向井君，作品的关键是应该停在哪里。” 这是因为即便是自动绘画，也必须决定作品怎样才算完成。我受到了这些方法论妙趣横生之处的影响。

本江：能明确表示自己受到了谁的影响的人十分罕见。能够坦率表达这一点可能是因为您对自己充满信心吧。

向井：这可能是因为我身边没有其他这么厉害的人物吧（笑）。

本江：听到这样的回答有点意外和失望（笑）。

向井：不是，因为我了解这些人物，所以才这样说。作品和人物并没有直接关系。

本江：确实如此。但我一直觉得，华丽的元素应该再多一点儿，您怎么看呢？

向井：华丽？从什么意义上讲？

本江：竞争对手之间可能发生争执，但也该有情绪激昂，相互切磋的时候吧。

向井：努力向前的心情，大家都是有的。不像别的地方那样，我们之间听不到有谁会在背后说人坏话，也没人故意使坏。我只不过是碰巧在二十多岁时得到了认可，每次塔皮耶来都会买我的画，我的作品与堂本印象、勅使河原苍风、吉原治良的作品一同展出（法国斯特达拉画廊“重复的结构展”）。在同行看来可能不太舒服吧。但对我本人而言，画并没有卖出高价，即使画商把作品收去，也只是含糊其辞，不会给你准信的。

本江：塔皮耶是当场付款购买的吗？

向井：情况不尽相同。有的时候是与卢齐欧·封塔纳的新作交换，有的时候是通过日本的画廊中介。总之，如果要赞美“具体”，或许罗列一些富有哲理的词藻就行，但那样就会背离“具体”应有的状态。“具体”的大伙都没有什么心机，我觉得这正是它的魅力所在。将作品交给看它的人去感受，如果这个人觉得“好”或者“能从中得到鼓舞”那就足够了。如果有人就抽象绘画说一些煞有介事、貌似有理的话，你就会在画中寻找这样的东西。但那样的话，就不是真正的欣赏画作了。

没有思想背景的活动

本江：您认为的“具体”是什么样的呢？

向井：无规则，就是“什么都可以做”。用这样的思维去“否定所有美术的固定观念”。

本江：但并不是达达主义吧？

向井：对，像达达主义那样的思想背景，“具体”是完全不具备的。不过，最大的缺点可能是画卖得太好了吧。当时我在创作过程中为了珍惜时间，甚至连远处的厕所都舍不得上，直接把尿撒在了画上。

本江：对啊，这可是个出了名的故事啊（笑）。

向井：那幅作品碰巧在一次展览上卖了出去，这让我觉得其实做什么都是可以的。然后我就对美术这个东西有点儿小瞧了（笑）。拥有的东西什么都可以用来创作，书箱也好，椅子也行，如果展览的作品数量不够的话，哪怕是把防雨窗拆下来，也要用来作画。有意思的是，可以自由行事的地方就是具体，得益于塔皮耶的功绩所带来的高度评价，即使我漫无目的地做出各种东西，但只要将其放进画框里展出，就能成为绘画作品，我是带着一种讽刺意味看待此事的。在美国，有些人将“具体”视为一种“社会运动”，会问起“具体”与社会背景之间的关系，但实际上并没有这样的东西。

本江：社会背景完全没有吗？太平洋战争也不算吗？

向井：大家总是要寻求关联性（笑），但其实并没有关联。没有必要为此作画，虽然谈不上轻浮，但自由的范围可能有一点儿不同吧。如果说作为“具体”有其创作理念的话，可能就像小孩子那样把过一段时间后就会失去兴趣的东西当作宝贝留着一样。把美术表达形式中不曾存在的元素剔除的话，可能就会离奇地感到困惑吧。“具体”的初期，大家都在研究方法论，“具体美术馆”建成之前的那个阶段是最有趣的时候。即使想主张这就是美术，就是绘画，但如果是孤身一人的话，难度就很大，因为有了几个人才能成为“表达形式”。村上将纸划破的手法自江户时代就被用于舞台，元永定正的流体画在染色行业，白发一雄在泥巴中的嬉戏玩耍也是在传统祭祀节庆活动中可以看到的。

本江：说得极端一点儿的话，“具体”这个群体没有思想吗？

向井：那是吉原治良内在的思想和感受性。

本江：感受性？这是绝对的标准吗？

向井：是治良的过滤器。就像设计公司的社长说“这样不行”或者“这样可以”那样的感觉。也像“看得懂的东西就不需要文字”之类的情况。生前获得许可，能给作品加上标题的人只有白发一雄一个人。但其条件是必须用中文“搞一个绝对弄不明白其意思的词语”。因为入口含糊不清，而且是从玩耍之心开始的，所以在“具体”当中很少有人谈到理论性的东西。治良的文章也没有吧？

本江：就“具体”发出宣言的文章似乎只有刊登在《艺术新潮》上的那一篇。

向井：我觉得其中“让我们排除壁龛艺术”那一段特别有意思。现在海外的研究者比国内的要多，即使吉原治良的作品成为研究对象，但把各种人物置于掌心的治良的思维却没有得到应有的研究。曾经一个人全部承包了“具体”摄影工作的吉田稔郎过早去世，记录由此中断，这也是非常遗憾的。我认为自己在“具体”的那个时期是人生中最有留白，最有发展余地的时候。那段时间很有趣，我是从那里开始展翅飞翔的。

“具体”尚未完成！？

本江：您在“具体”一直坚持到了最后。

向井：是的。只是在最后阶段，治良对我说“作为一名美术家要扩展美术的领域”，接受了这一命令之后，我就开始创业。当时到外面做的第一件事就是开设爵士乐咖啡馆“Check”。塔皮耶也十分惊讶，但即使现在，装置艺术的原点也在那里。塔皮耶向海外介绍“具体”时，由于运输的原因，重心转向了平面作品。由于这一因素，元永的水和白发的泥等作品反响似乎不太好。它们变成了艺术纪录照片。

本江：从另一个角度来看，正因为保留了平面绘画，才有了今天的“具体”。

向井：是的。也许其中也有治良身兼企业家的商业头脑这一要素。不过，现在是网络时代，不必非得做成“画集”那样一旦完成就将变旧的东西。比如在线参与的方向，以及就CG这一新的视觉表达形式，具体能够如何应对？我还是想在这方面提出自己的主张。

本江：您的意思是说“‘具体’尚未完成”？

向井：对我来说，“具体”什么都还没有完成。对于那些已故的人来说，或许只能做到那一步，虽然我已经做了各种各样的事情，但仍然还有很多表达方式可以尝试。作为尚在人世的人，我可不愿认为“具体”是新的表达方式的局外人。

本江：每个成员的心目中都有自己的“具体”吗？

向井：是的，是的，可以去询问每个人各自的想法，但现在还能够回答。比如金山明，说起话来骨气尽显，我特别喜欢。

本江：您现在要做的事情是什么？

向井：是镜子。我想通过让观众把自己的身影照在镜子上来做一些有趣的事情。这是一种参与型的活动，使用曲面的镜子，让“看”这一行为成为一种新的体验。对我来说，“具体”曾经是“新生活方式的提案”。如果现在要登报的话，应该登在“文化版”，但当时却是“社会版”。那些活动可能被视为社会实验。如果被问起“具体”的活动算不算是美术的话，我会觉得“很难说”。但“具体”扩大了美术的领域这一点可能是毋庸置疑的吧。

本江：这就是“具体”，对吧。您的洞察很深刻。您的一席话非常有趣，谢谢您。

(刊登于《美术月刊》2014年11月号）

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*文中提到的信息是文章发布当初的情况，某些部分也许已与现状有所不同。